Оказалось, впрочем, что в английском переводе отсутствует не только концовка, но и многочисленные куски текста.
Также есть расхождения, и более верными мне все-таки кажутся мои собственные варианты, а не те, которые там. :-x :-x
Так что
Наоборот, рада, что не видела перевода, а то могла бы ведь не взяться за такую Вещь .
Дисклэймер: ...как всегда, есть смутные места и то, в чем не уверена
читать дальше
"Rock N'Roll Newsmaker Presents:
An Incomparable Dialogue With Hisashi Imai And Yukihiro Takahashi
Кто знает: возможно, этой супергруппы не было бы вовсе, если бы не YMO! Гитарист BUCK-TICK Хисаши Имаи, которому альбом «BGM» помог определить нужное русло для собственных усилий и найти свой путь – и бывший участник YMO Юкихиро Такахаши, чье влияние здесь оказалось решающим. Ни с чем не сравнимый диалог двух музыкантов, достигших высочайших вершин на японской рок-сцене: о принципах отношения к музыке и на смежные темы.
(Имаи поначалу немного нервничает. Такахаши держится вполне естественно. Они беседуют впервые.)
Такахаши:
А сколько вам лет?
Имаи:
25.
Такахаши:
То есть, выходит, в 65-м родились?
Имаи:
Да. А вам в то время, Юкихиро-сан …?
Такахаши:
Я уже на барабанах стучал. (Смех.) У меня в средней школе была группа. Песни из Sgt. Pepper's играли. Хотя нет, Sgt. Pepper's еще не вышел. Тогда, значит, Ventures. (Смех.)
Имаи:
А меня как раз YMO сподвигли слушать рок. Я когда заканчивал среднюю школу, по телевизору в рекламе услышал "Technopolis", подумал – клево, купил сингл. Часто его слушал перед тем, как на занятия идти.
Такахаши:
Так было у многих людей, причем музыка у всех [совершенно] другая [или «разная»?]. (Смех.) Я тут недавно встречался с UNICORN – у них у всех было так же, и у BOOM тоже. И есть еще такие личности, как [Хироши] Такано-кун, например. А Мия из BOOM, когда учился в средней школе, самым первым постригся в стиле techno cut.
Имаи:
Я тоже так постригся. (Смех.) Увидел на фото в журнале и срисовал.
Такахаши:
Ну, это все тоже от тяги к творчеству. А я когда узнал, что BUCK-TICK были нашими фанатами, то очень удивился сначала – но вообще, если разобраться, это можно было заметить. По текстам: что-то в них такое прослеживается. Вам какой альбом YMO [больше всего] нравится?
Имаи:
BGM.
Такахаши:
Мне тоже. (Смех.) По правде говоря, я больше люблю BGM, чем Technodelic. А песня какая?
Имаи:
Самая первая.
Такахаши:
"Ballet". Мрачная песня. (Смех.) Хотя я ее тоже люблю.
Имаи:
Ее ведь вы написали, Юкихиро-сан. И то, как спето, и мелодия тоже – впечатляет неимоверно.
Такахаши:
Это песня о Тамаре Лемпицкой [1, 2]. Мы в YMO тогда больше любили разговаривать не про музыку, а скорее на разные общественно значимые темы, да и сейчас то же самое – в общем, у нас были разговоры об искусстве. Почему о Тамаре – потому что было такое кафе Größenwahn [букв. «мания величия», другое название – Café des Westens”], оно реально существовало в Берлине. Если почитать книгу «Тьма[, монтаж, 20-е]: Историко-культурный очерк», там всплывают поразительные имена. [Автор – Хироши Икеда. В издании 1980 года, которое читал Юкихиро Такахаши, на обложке были Эйзенштейн с черепом и Татлин.] Например, Тамара: она родилась в Варшаве, была вынуждена эмигрировать, писала портреты аристократов, внешне походила на Грету Гарбо – и еще там была фотография ее дома, великолепное ар-деко, очень стильно. И я думал: ну почему же я не родился в Польше? (Смех.) Был тогда очень сильный комплекс, что, мол, в Японии ни искусства нет, ни культуры. Сплошная интроверсия. И когда мы делали BMG, мы собирались порвать со всеми фанатами, которые имелись у YMO до тех пор. В общем, было весело. Я тогда за год сделал 8 альбомов. Два альбома YMO, четыре я спродюсировал, один свой и один в THE BEATNIKS. Ровно 10 лет назад. В 80-м году.
Имаи:
А у меня с BGM было так: в то время вывесили списки поступивших в старшие классы, я пошел их посмотреть – и купил его себе по дороге домой, на радостях. (Смех.)
Такахаши:
На радостях от поступления слушать такой альбом? Но он же невеселый, на самом-то деле. (Смех.) В любом случае, наши предыдущие альбомы продавались по миллиону экземпляров, и вдруг – триста тысяч.
Имаи:
Да? Но это же здорово, потому что наш самый продаваемый альбом, TABOO – там как раз 300-400 тысяч экземпляров разошлось.
Такахаши:
Но Zoushoku и Public Pressure обозначили такой период, когда казалось – все, что мы выпустим, будет продаваться. А этот альбом не достиг первого места. Короче, заставим юношество это слушать – а там, глядишь, на кого-нибудь все-таки подействует и повлияет. Такие были разговоры.
Имаи:
Вот на меня как раз повлияло. (Смех.) И отлично вышло, что повлияло. (Смех.)
Такахаши:
Вот как, значит. (Смех.) Даже не мог предположить. Хотя c атмосферно-художественной точки зрения мне это, в общем-то, понятно. Ведь музыку BUCK-TICK тоже нельзя назвать веселой. {Конечно, в вашем успехе дело не обошлось и без визуального компонента, но все-таки удивительно, что эта мрачность стала хорошо продаваться. Вы же единственная мейджор-группа, которая играет минорную gloomy-музыку, не так ли? Кругом полно групп, которые похожи [на вас], но только внешне. Все ведь поют одни и те же позитивные песни, стандартные love songs. Впрочем, на первых порах что угодно подойдет. Сделать себе редкий вижьюал, например. [?] Вам, наверное, говорят, что он у вас слишком темный?
Имаи:
Ну да. Поэтому многие еще говорят, что мы им больше нравились такими, какими были во времена Hurry Up Mode, нашего дебютного альбома.
Такахаши:
В любом случае, теперь BUCK-TICK – это BUCK-TICK, и тот факт, что вы раньше слушали YMO, вряд ли релевантен для ваших фанатов.
Имаи:
А по-моему, среди наших фанатов есть те, кто тоже слушает YMO, потому что их слушали мы.
Такахаши:
То есть опять же через BUCK-TICK. Просто теперь песни YMO уже в принципе не могут оказывать такого влияния, как в свое время на вас, Имаи-кун – потому что музыка всегда увязана с эпохой.
*
Имаи:
Меня всегда очень волновала тема Гитлера, и в моих последних вещах есть мотивы, связанные с ним.
Такахаши:
Ага, а мне в связи с этим вспоминается постановка [выступления для нашего фильма] "Propaganda".
Имаи:
Этот фильм мне очень сильно запал в сознание. И визуальная сторона в том числе. Я смотрел только по видео, но сразу подумал, что хочу сделать нечто такое же концептуальное.
Такахаши:
А мне абсолютно не понравилось все это декадентство и упадничество в «Пропаганде»[, которая стала нашим] финалом.
Имаи:
Да, я читал в каком-то интервью, что вам не понравилось. А думал – наоборот, и даже расстроился слегка. (Смех.) Но я, кажется, понимаю то, что вы говорите, Юкихиро-сан.
Такахаши:
Просто с нами тогда работали целых три художника-постановщика: Тсугуя Иноуэ, Юкимаса Окумура и Макото Сато. Из "Kuro Tento", что ни говори. (Смех.) [Kuro Tento, или «Черный шатер» – театральное объединение, входившее в т. н. «Движение маленьких театров» (Shogekijou Undou): авангардное направление театрального искусства, зародившееся на волне левого движения конца 60-х. Основатель и главный режиссер Kuro Tento – Макото Сато, постановщик фильма «Propaganda». Справочник The Cambridge Guide to Asian Theatre характеризует Макото Сато так: “The product of a complex intellectual background that included affinities for the ultranationalist right, the revolutionary left, Christianity and existentialism.” ] Если сравнивать ранний имидж YMO с его суховато-безэмоциональным настроением и вот эту позднюю отчаянно-заумную остроту – то хотя я со временем полюбил и это тоже, но все же наши ранние образы [мне больше по душе]. Потому что вместе с восьмидесятыми из нью-вейва родилось то, что стали называть «техно» – а еще, кажется, это было такое время, когда считалось правильным обязательно выступать «против» чего-то. Это началось примерно в 79-м и продлилось 2-3 года. Безумно интересно было. Такано говорит то же самое. Жизнь била ключом. А если посмотреть на визуальный образ BUCK-TICK, то он производит впечатление самодостаточности: такой законченный готовый продукт. Но мне кажется, что здесь подход и восприятие отличаются [от того, что у других]. В эстетическом плане.
Имаи:
Ну да, мне вот еще Bauhaus нравится, например.
Такахаши:
Настоящий баухаус? Не группа Bauhaus?
Имаи:
Ну, да, и то и другое.
Такахаши:
Группу Bauhaus я не люблю. (Смех.) Почему – потому что они наглецы. Дерзкие и самонадеянные. Я бы на их месте постеснялся. Так себя называть, я имею в виду.
Имаи:
А, то есть название нахальное.
Такахаши:
Вам, значит, они нравятся… Вообще Лондон того времени – это было такое место, которое не могло наскучить. Даже если провести там полгода – не надоедало. Но я как-то сходил на концерт с участием Joy Division и New Order – он длился три часа, страшно занудное мероприятие. И мрачное притом. (Смех.) А Питер Баракан, с которым мы вместе там были, все приговаривал: «Нет, ну это же невыносимо…» (Смех.)
Имаи:
Но вы все три часа отсмотрели?
Такахаши:
Не-а. Выдержать это было невозможно, так что я ушел на середине. (Смех.) Откровенно говоря, чистая эстетика как таковая не особенно меня воодушевляет. Шквал эмоций во мне вызывает не она, а как раз самые наивные вещи. Такие, как разные штучки из стекла, например. А если посмотреть на это с обратной стороны – ведь такие же эмоции возникают, когда эти стеклянные фигурки разбиваются, превращаясь в какие-то острые углы. {Кстати, если говорить о детстве, то я очень плохо умел драться – {{но в то же время мне нравились такие типы, которые, чего доброго, могли бы и убить, если их разозлить.}}. Но сам-то я драться не умел совершенно. Это где-то про старшие классы. В то же время есть вещи, которых по отношению к себе никак не можешь позволить, ведь так? Не хочешь становиться объектом неправомерного насилия. И был период, когда я, чтобы защитить эту свою позицию, [всюду] носил с собой нож. Думал: «Если что – убью».}
Имаи:
Опасный какой парень. Мне бы если и пришла в голову такая мысль – ходить с ножом, то мыслями бы все и ограничилось.
Такахаши:
Такой я был, да. Впрочем, и сейчас мало изменился.
Имаи:
Носите с собой нож?
Такахаши:
Уже не ношу, хожу вот улыбаюсь – но стафф, например, знает: если я вдруг разозлюсь, меня может бросить в крайности. Хотя я думаю так: пока мои эмоции способны принимать такие формы, это, видимо, значит, что я еще могу делать музыку. А по-настоящему сильные чувства – это Чюя Накахара, пожалуй.
Имаи:
Я как раз совсем недавно купил сборник его стихов. Давно хотел, искал – и вот на днях все-таки удалось найти в одном книжном.
Такахаши:
О, ну и как, получили удовольствие?
Имаи:
Нет, еще не успел почитать. (Смех.)
*
Такахаши:
И для теперешних BUCK-TICK, наверное, важен этот момент: постоянно меняться. Важен как для людей, создающих музыку. А изменения, конечно же, обманывают ожидания слушателей. Люди из офиса рекорд-компании, вероятно, терпеть этого не могут – но ведь здесь и эго музыканта, и его удовольствие от процесса. А у вас, видимо, фанатские визги еще не вызывают желания взбунтоваться?
Имаи:
Ну-у, как бы, с этим все очень сильно поменялось на нашем третьем альбоме.
Такахаши:
Таков уж удел артиста. На всякий случай уточним, в каком смысле все сильно изменилось: уж не стал ли этот альбом бактиковским BGM'ом? (Смех.)
Имаи:
Наверно, можно и так сказать. (Смех.) Иногда во время выступления на сцену что-нибудь бросают, а в первом ряду [девушки] часто вообще не слушают, что мы играем, и только изо всех сил стараются, чтобы на них посмотрели – у меня от этого, бывает, прямо желчь к горлу подкатывает.
Такахаши:
В смысле, от негодования?
Имаи:
Ну да.
Такахаши:
Просто я бы скорее так выразился, если бы меня тошнило. (Смех.) Хотя это все довольно быстро сглаживается. А вот у меня есть любимая песня, "Only A Northern Song" Джорджа Харрисона – она входит в альбом Yellow Submarine, {но не относится к периоду распада Битлз, хотя полноценной песней стала как раз тогда}. Но вещь грандиозная. (Смех.) Кажется, они с Джорджем Мартином сделали нарезку из пленки и вставили loop'ы по нарастающей; это примерно то, что сейчас называется sampling, и там много такого слышно – но, в общем, там есть слова: «какие прически мы носим, какие речи говорим – это не ваша забота», и они все время повторяются. «Сейчас все слышат эту песню и, может, думают, что радио испортилось – но это лишь песня, сделанная как положено, это просто Northern Song». А Northern Song – еще и название их издательской компании, и в период YMO я смог понять эту песню так, что лучше некуда. Просто передать невозможно, до чего мне хотелось сказать: «Да чтоб вас всех, придурки». Где-то в 81-м появилось это самое «поколение crystal» [точнее, как бы субкультура: "сrystal-zoku", мажоры, которых интересуют только атрибуты красивой жизни и модные названия. Название возникло из романа Ясуо Танаки "Nantonaku, сrystal" (1980)] и начала распространяться повальная усредненность сознания – так стало уже после того, как я вернулся из Лондона, где пробыл 7 месяцев. И это все здорово меня разозлило. Как раз в то время были созданы THE BEATNIKS, и мы с Кейичи [Сузуки] записали Deguchi Shugi [出口主義, «Принцип выхода», японское название альбома EXITENTIALISM]. Собственно, эта эпидемия и сейчас наступает вовсю, хотя изменились слова, которыми ее описывают. Но разве то, что происходит – не предсмертная агония? Богатая Япония, прогнивший образ мыслей у молодых, вообще вот эта вот тривиальность их мышления. Так что я все больше злюсь на таких, как они – и, несомненно, сам все глубже проникаю в Мир Придурков. Видимо, дальше остается только этому радоваться. Хотя, конечно, слушателей дураками считать нельзя. В общем, так оно происходит, когда взаимодействуешь с массами. [マス – это, видимо «массы», т. к. на альбоме BGM есть вот такая песня Mass /マス/ вот с таким текстом. Юзлесс тривиа: слова на русском подобрал вышеупомянутый Питер Баракан.] Постоянно надо сражаться с этой дилеммой.
Имаи:
Да. Мне хочется, чтобы мы всегда делали свою музыку без каких-либо компромиссов – но болтать об этом смысла мало, надо только делать, по-моему. Собственно, потому я и говорю, что «мы будем делать все как хотим».
Такахаши:
[Но] чем лучше продаются пластинки BUCK-TICK, тем больше этот бренд – «BUCK-TICK» – начинает жить самостоятельной жизнью, и тем сильнее меняется то, как окружающие смотрят на ваши идеи. Например, если вы всем составом коротко пострижетесь, все скажут, что «BUCK-TICK должны быть не такие», правда же? Хотя речь ведь будет идти о том, что придумали и решили вы сами. «Ах, наши бактики раньше были другими», [девушки скажут] как-то так. Потому что это вот такой феномен: когда тебя абсолютно неправильно понимают, но при этом ты имеешь огромный успех. Что и весело, конечно. При этом мы у себя в группе никогда бы не стали высказываться в том духе, что «шоу-бизнес – это весело». Мы как бы всё же рок-артисты. И намерения оказывать слушателям клиентский сервис [по правилам] шоу-бизнеса у нас не сформировалось.
Имаи:
А по-моему, теперь, когда рок по большому счету тоже превратился в бизнес, эта разница стала очень зыбкой. Вот мы как-то никогда особо сильно ее не осознавали.
Такахаши:
Нет, на деле это все действительно одно и то же. Но все-таки само определение «шоу-бизнес» – это, по моим ощущениям, нечто другое. Хотя по сути то же самое. Попадая внутрь системы, ты пытаешься чем-то понравиться слушателям и развлекаешь их – и тогда все действительно так и есть. Но если нет, то ты можешь дальше это осознавать или не осознавать – вот в чем различие. [????? 体制の中に入って、客に何かアピールしたりエンタテイメントすること自体が全くそうなんだけど、そうじゃないんだって意識を持ち続けていることと、持ち続けてないことの、違いはある。]
Имаи:
То есть дело все-таки только в осознании? Но я, конечно, тоже осознаю, что наша группа играет рок.///
Такахаши:
Ну да, наверное. Ведь музыка – это то ощущение [твоего веского] присутствия, которое складывается в восприятии слушателей, не так ли. Иначе Роллинг Стоунз не были бы все такие из себя крутые-стильные. [? "Не считались бы стильными" ???]
Имаи:
Вы тоже на них ходили, Юкихиро-сан?
Такахаши:
Я был во втором ряду, но мне хотелось сесть. (Смех.) Оглядываешься назад – там сплошные знакомые по цеху, и все ловят кайф. (Смех.)
Имаи:
А у меня первый ряд был, но, короче, я там заснул.
Такахаши:
Значит, проявил храбрость и сел. (Смех.) Вот ведь молодец какой, не то что я. (Смех.) Такова уж моя благородная натура: слишком много внимания обращаю на окружающих. А ты, похоже, в этом плане более серьезная личность. Кстати, а ведь когда выступаешь на большой сцене, совсем нет страха перед публикой.
Имаи:
Да? Мне размеры зала как-то безразличны.
Такахаши:
А вот я нервничаю, если надо выступать в каких-нибудь лайвхаусах. Поэтому [??] иногда хочется там сыграть. Но не сейчас, а [вернуться?] в тот период, когда были YMO. И хорошо, если бы BUCK-TICK тоже сыграли. Включая парня из того дня, когда вывесили списки. В то время как раз был [клуб] Tsubaki House. Мы там два раза выступали, между прочим. (Смех.) И если наружу выйдет то, что также есть у BUCK-TICK, вот этот эстетический аспект – будет весело, я думаю. То самое, что обманывает всеобщие ожидания. Люди, которые не любят, когда их ожидания обманывают, за нами не пойдут – тут-то и станет ясен смысл понятия «настоящие фанаты».
Имаи:
О, а у нас, кстати, был концерт «под масками» – пару лет назад мы выступали в Shinjuku Loft, взяв название BLACK TRICK [или BLUCK TLICK :-)], а BUCK-TICK были заявлены как гости. (Смех.) Я и сейчас иногда думаю, что хорошо бы повторить нечто подобное, но в конторе не разрешат. (Смех.)
Такахаши:
Да-да, но вот я хотел бы тебя спросить: все эти новые дебютанты, которые ставят себе волосы, как BUCK-TICK – что ты думаешь, когда такое видишь? Не нравится, наверное?
Имаи:
Да нет, почему. Само по себе это неплохо – но когда смотришь интервью с такими группами, из них можно понять, что BUCK-TICK там никак не повлияли.
Такахаши:
Ну конечно, разве что-то другое можно было бы услышать. (Смех.) {На тех, кто делает что-то впервые, часто нападают.} Тебя не задевает то, что временами пишут в журналах]?
Имаи:
Нет, не особенно. По-моему, [на то, что там пишут, в принципе] нельзя полагаться. Но когда критикуют, даже не послушав – бесит, да. (Смех.)
Такахаши:
{{А в плане музыки и концептуальных моментов, даже не в смысле мастерства: если, например, взять какие-нибудь альбомы 10-15-летней давности – у вас сейчас есть цель сделать нечто принципиально более новое и интересное по сравнению с ними?}}
Имаи:
Да, конечно же, есть.
Такахаши:
Я с надеждой этого ожидаю, особенно от мейджор-групп, которые находятся в топе. Это очень важно, всегда.
Имаи:
Поэтому мне давно хотелось записать нечто похожее на первую песню с третьего альбома. Это было такое желание побунтовать – с настроем «обязательно надо сделать!» И еще я подумал, что, наверно, фанатов такая вещь тоже вдохновит. Поэтому я хочу и дальше всегда делать то, что нам самим кажется клевым. А вы что скажете, Юкихиро-сан?
Такахаши:
Я так не думаю, но мне кажется, что крайне важно постоянно меняться. Авангард – это, казалось бы, давно устаревшее слово [или «мертвый язык»???], но ведь он тоже продолжает изменяться. И одновременно с этим – оставаться все тем же. Как тянучка «Кинтаро-аме»*. (Смех.)
(Текст: Томоко Имаи
Фото: Хироши Хонма)"
*
Тянучка "Кинтаро-аме":
1, 2
_________________________________________
Оригинал. (К сожалению, не помню, где нашла.)
*
И пользуясь случаем, хотела бы повторить свой вопрос, связанный с YMO: не натыкался ли кто на сканы испанского издания монологов Рюичи Сакамото?